Guida alla scelta dell'illuminazione 2.0

[Rapace 9,668]

Scusate se intevengo (ancora una volta) alla "Forrest Gump".

 

I Lumen ok..... però il fatto è che i Lux si riescono a misurare...........

 

Lasciando un attimo da parte anche l' efficienza luminosa (poi la si riprenderà) e lo spettro (poi si riprenderà)......... si riesce a capire quanti Lux dovrebbero arrivare alle piante nella lightbox (o Lightnotabox) ?

 

Perché se i miei (o di altri) numeri misurati con il Luxometro non andassero bene le alternative che vedo sono solo le seguenti:

- Le piante non crescono (adeguatamente)

- Le piante crescono, ma non come potrebbero con la corretta illuminazione (il che vorrebbe dire che potrei tenerle in lnab meno.... però crescono lo stesso)

- Non si sa usare il Luxometro

- Il Luxometro è rotto (o non tarato bene)

 

O mi sfugge qualcosa ?

[joefish 5,021]

Scusate se intevengo (ancora una volta) alla "Forrest Gump".

 

I Lumen ok..... però il fatto è che i Lux si riescono a misurare...........

 

Lasciando un attimo da parte anche l' efficienza luminosa (poi la si riprenderà) e lo spettro (poi si riprenderà)......... si riesce a capire quanti Lux dovrebbero arrivare alle piante nella lightbox (o Lightnotabox) ?

 

Perché se i miei (o di altri) numeri misurati con il Luxometro non andassero bene le alternative che vedo sono solo le seguenti:

- Le piante non crescono (adeguatamente)

- Le piante crescono, ma non come potrebbero con la corretta illuminazione (il che vorrebbe dire che potrei tenerle in lnab meno.... però crescono lo stesso)

- Non si sa usare il Luxometro

- Il Luxometro è rotto (o non tarato bene)

 

O mi sfugge qualcosa ?

 

 

Vediamo prima le unita'.

 

Di fatto, nel valore che ho indicato prima e cioe' 100 W/m e' espresso anche in lux! I 70000 lm/m2 sono infatti proprio i lux.

Pero' i lux non li danno nelle specifiche delle sorgenti luminose ma ti danno in genere i lumen che spero siano stati misurati a partire dai watt e non con luxmetri.

 

Lo strumento luxmetro, nella quasi totalita' dei casi, e' basato su un sensore al silicio che ha una risposta spettrale ben precisa e non costante. Quelli buoni hanno una correzione interna. Ma il mio dubbio e' che siano "calibrati" anche per l'occhio umano. Del resto i luxmetri li usano persone che vogliono "vedere"

non misurare l'IR o gli UV.

Quindi temo che ti falsano la misura. Si dovrebbero fare delle prove con sorgenti calibrate di cui si conosce l'emissione e vedere.

Io ho tutto il resto ma non ho il luxmetro

 

Ritornando allo specifico delle piante, la tua LNAB e' quella che piu' di tutti mi fa pensare e mi fa avere dubbi su quel numero che stiamo cercando di capire se e' quello necessario o meno. Non ricordo i numeri precisi che hai dato ma ricordo che siamo lontani da questi 70000 lux.

 

Io per ora cerco di concentrarmi sul capire quale valore dobbiamo tenere come riferimento.

 

Peppe

[joefish 5,021]

ah, sempre sui luxmetri.

 

Come visto agli inizi di queste discussioni, ci sono dei sensori per misurare la radiazione PAR e non sono luxmetri

quindi un motivo ci deve essere.

[Umberm 5,044]

Per la questione delle ore Umberto si riferiva al valore medio di 180 W/m2 postato da me e preso da un documento dell'ENEA.

In effetti il documento parla anche di media giorno/notte.

 

Quindi ritorniamo al doppio. E pertanto i calcoli che ho scritto sopra sono dimezzati.

 

Il valore che si deve prendere come riferimento e'

 

100 W/m2 cioe' 440 umol/s/m2 ovvero circa 70000 lm/m2

 

 

Non so dove ma questo calcolo è quasi certamente errato. Tra umol/s/m2 e lux c'è una parentela stretta, almeno dal punto di vista concettuale in quanto entrambe unità di misura della densità del flusso luminoso.

Mi sembra impossibile che 440 umol, corrispondenti a circa il 30% della illuminanza massima del sole siano in qualche modo equivalenti a 70.000 lux, cioè quasi il 60% dell'illuminanza massima del sole.

 

Personalmente sono sempre convinto che 350 umol siano il valore ottimale e che il massimo di accrescimento si abbia anche con circa 18.000/20.000 lux di luce emesse da lampade fluorescenti a 6.500 K. Di questo ho anche delle prove "sperimentali": basta guardare le coltivazioni di Claudio (Lonewolf) e sfido chiunque a far crescere piante più di così. Ricordo che le misure "medie" della sua light room andavano sui 20.000 lux, ma non avendo ritrovato il post possiamo chiedere conferma a lui...

 

Per il discorso delle ore il DLI è una definizione scientifica "seria" della mia media empirica, comunque il concetto è lo stesso.

Le piante dovrebbero avere (uso il condizionale avendo trovato molti riferimenti ma nessun testo chiaramente esplicativo del concetto) un massimo di produzione di carbonio (e altro) grazie alla fase luminosa della fotosintesi e un massimo di capacità di trasformazione e fissaggio delle sostanze ottenute durante la fase oscura.

Non mi addentro ulteriormente in un campo dove non ho alcuna certezza scientifica, ma rimane il fatto che oltre un certo massimo di flusso luminoso la pianta non migliora l'accrescimento.

 

Riuscire ad approfondire questo punto per capirlo fino in fondo ci aiuterebbe non poco... e su questo più che esperti di illuminazione ci servirebbe il parere di botanici, agronomi etc. etc. etc...

Forse posso "girare" la questione a qualche super esperto...

[joefish 5,021]

Non so dove ma questo calcolo è quasi certamente errato. Tra umol/s/m2 e lux c'è una parentela stretta, almeno dal punto di vista concettuale in quanto entrambe unità di misura della densità del flusso luminoso.

Mi sembra impossibile che 440 umol, corrispondenti a circa il 30% della illuminanza massima del sole siano in qualche modo equivalenti a 70.000 lux, cioè quasi il 60% dell'illuminanza massima del sole.

 

Personalmente sono sempre convinto che 350 umol siano il valore ottimale e che il massimo di accrescimento si abbia anche con circa 18.000/20.000 lux di luce emesse da lampade fluorescenti a 6.500 K. Di questo ho anche delle prove "sperimentali": basta guardare le coltivazioni di Claudio (Lonewolf) e sfido chiunque a far crescere piante più di così. Ricordo che le misure "medie" della sua light room andavano sui 20.000 lux, ma non avendo ritrovato il post possiamo chiedere conferma a lui...

 

Per il discorso delle ore il DLI è una definizione scientifica "seria" della mia media empirica, comunque il concetto è lo stesso.

Le piante dovrebbero avere (uso il condizionale avendo trovato molti riferimenti ma nessun testo chiaramente esplicativo del concetto) un massimo di produzione di carbonio (e altro) grazie alla fase luminosa della fotosintesi e un massimo di capacità di trasformazione e fissaggio delle sostanze ottenute durante la fase oscura.

Non mi addentro ulteriormente in un campo dove non ho alcuna certezza scientifica, ma rimane il fatto che oltre un certo massimo di flusso luminoso la pianta non migliora l'accrescimento.

 

Riuscire ad approfondire questo punto per capirlo fino in fondo ci aiuterebbe non poco... e su questo più che esperti di illuminazione ci servirebbe il parere di botanici, agronomi etc. etc. etc...

Forse posso "girare" la questione a qualche super esperto...

 

Forse ho capito dove e' il mio errore (mea culpa #2).

 

La conversione tra W/m2 e umol/s/m2 e' corretta, qui sono sempre stato sicuro. Puo' variare un poco se si fanno i conti precisi tenendo conto delle diverse energie dei fotoni alle varie lunghezze d'onda (vedi post #109).

Il problema e' nei lumen e lux.

 

Tra umol/s/m2 e lux (lumen) NON C'E' parentela stretta, perche' c'e' di mezzo l'occhio. Il mio errore e' stato quello di voler confrontare i lumen con i watt (di potenza luminosa) tenendo sempre il valore di 1/683 a prescindere dalla lunghezza d'onda.

 

O meglio da quello che ho capito stamane, il confronto che volevo fare io si puo' fare in teoria, ma nella pratica non serve e quindi i 70000 lm/m2 (lux) che ho citato nei post precedenti fa una stima sbagliata perche', non c'e' niente da fare, i lumen si riferiscono sempre all'occhio.

Faccio un esempio.

 

Consideriamo un led RGB che ha una potenza totale di 3 W che sia distribuita cosi' : 2 W a 450 0.5 W a 525 e 0.5 W a 600 . Piu' o meno quello che avviene nella realta' se guardate gli spettri.

 

Ora per il calcolo dei lumen si deve vedere il peso relativo alle varie lunghezze d'onda:

 

a 450 --> 0.05

a 525 --> 0.75

a 600 --> 0.60

 

per cui il calcolo dei lumen si fa cosi':

 

Lumen_RGB = 683*( (0.05 * 2 ) + ( 0.5 * 0.75) + ( 0.5 * 0.6) ) = 529.325 lm

 

io invece facevo 683 * 3 = 2049 perche' pensavo, erroneamente, che nel dare i lumen nei data sheet si fossero svincolati dalla curva di sensibilita' dell'occhio.

 

Il punto e' che gran parte della radiazione PAR e' sulle code della curva di sensibilita' dell'occhio e i numeri si sballano.

 

Vorrei ora capire se i lumen che sono riportati nei data sheet dei led tipo strisce sono stati pesati o meno e come.

 

Detto questo il valore di 350 umol/s/m2 che Umberto ritiene valido e sono d'accordo e' cmq un valore che in potenza corrisponde a circa 75 W/m2 che non sono proprio pochi.

 

Per uscirne io vedo solo un'alternativa, cioe' quella di misurare direttamente l'intensita' (in W/m2) di alcune sorgenti per avere dei dati su cui lavorare.

Ci provo.

 

 

Peppe

[Umberm 5,044]

Cambio argomento... quando costruiamo light box stiamo attenti alle dispersioni della luce: guardate questo post...

[grispa72 1,198]

Novità i prezzi calano!

 

Googlando (anzi youtubelando) ho trovato questo video e si è aperto un'altro mondo. Si parla di led da 100W pilotabili con un alimentatore a 12V regolabile in tensione e corrente. E allora via verso:

 

 

Illuminazione COB 2.0

 

Due possibili soluzioni per costruire un modulo da qualsivoglia potenza non dimmerabile uno e dimmerabile l'altro (ma a mano senza controller).

 

Soluzione 1

Ipotizziamo un modulo da 5 Led da 100W. Potenza massima 500W. Su ebay ho trovato questi led venduti con il driver da alimentare a 220V AC. Costo 23,99. No spese di spedizione.

A questi vanno abbinati i dissipatori. Questi sono già dotati di ventola di raffreddamento. Un dissipatore per ogni led. Costo 6€, Spese di spedizione 5,90€. Questo può alimentare le ventole. Costo 4,00€ circa.

Facciamo due conti.

• 5x Led+Driver (3x3000K + 2x6000K) per 120€ circa
• 5x Dissipatore 30+5,90 = 35,90€
• 1x Alimentatore per dissipatori 12V DC - 220 AC 4,00€

Totale 160€ circa

 

Pro

Costo

Facile assemblaggio

Con

Non dimmerabile, può essere un problema. Abbiamo 500W costanti da tutti i led. E' tanto.

Bisogna costruire un telaio che connetta i dissipatori con i Led e i driver, facile.

 

Soluzione 2

Questi i Led 8,50€, venduti con i connettori (si risparmiano le saldature) a 1€. Spese di spedizione 2,50€.

Alimentatore particolare 12V DC - 12V DC 600W. Qui uno possibile. Attraverso due viti si possono regolare sia la tensione che la corrente di uscita. Ad esempio posso alimentare i miei Led a 40V@1500mA per una potenza totale di 40Vx1,5Ax5=300W. In questo modo ho una signora potenza, sfruttando i led al 60%, allungandone la vita e aumentandone l'efficienza (meno calore per luce emessa). Costo 10,60€ senza spese di spedizione.

Alimentatore generale 12V DC - 220V AC 600W necessario per alimentare gli alimentatori precedenti 35,90€ con 3,99€ spese di spedizione.

I dissipatori come quelli sopra, 6€ l'uno con 5,90€ di spedizione. Non c'è bisogno di alimentatore per le ventole in quanto si possono prelevare i 12V DC da ogni alimentatore particolare, visto che questo possiede due uscite a 12V DC, delle quali una non dimmerabile (adatta alla ventola del dissipatore)

Facciamo due conti pure qui.

 

• 5x Led (3x3000K + 2x6000K)+connettori+spese di spedizione 50€
• 5x Alimentatore 12V DC - 12V DC 600W 53€
• 5x Dissipatore 35,90€
• 1x Alimentatore 12V DC - 220V AC 600W 40€

Totale 180€ circa.

 

Pro

Dimmerabile. Ogni Led è dimmerabile separatamente. Ciò significa che se sono in vegetativa posso ridurre al minimo i 3000K e andare al massimo con i 6000K e al contrario in fioritura

Costo

Non necessita saldature

Con

Più complesso l'assemblaggio, bisogna farsi uno schema preciso della posizione di ogni pezzo ed eseguire i cablaggi giusti.

Bisogna costruire un telaio che connetta i dissipatori con i Led e i driver, facile.

 

Come si può vedere siamo scesi di molto con i costi. A questi vanno aggiunte le spese per la costruzione di un telaio che sostenga il tutto. Ma usando una piastra in alluminio delle dovute dimensioni (dipende da come si vuole disporre i Led, in linea o ad X). Tutte e due le soluzioni hanno bisogno della pasta termoconduttiva (pochi euro in più).

 

Io adotterei sicuramente la soluzione 2. Insomma penso proprio che si possa costruire un modulo da 400W rimanendo sotto i 250€. Ciò significa 250€/400W = 0,625 €/W che mi pare un ottimo risultato.

Certo bisogna essere capaci manualmente, ma si impara se si ha voglia, aspettando la mia guida passo passo.

 

Paolo

[Umberm 5,044]

Accidenti che progressi!

Sputo subito il "rospo" con sincerità: i prezzi mi sembrano troppo convenienti... Sei riuscito a verificare che non ci sia sotto qualcosa che non va?

[grispa72 1,198]

I Led sono Cinesi. E questo potrebbe essere un problema. Finché non li provo. Mi metterò con il tester a fare prove su tensione e corrente assorbita per capire se i dati dichiarati sono esatti. Ma anche ammesso che funzionino la metà del dichiarato sono sempre 250W a 250€. Siamo ad 1€/W!

 

Anche i CXB3590 di Cree e i Vero29 di Bridgelux sono Cinesi. E sono quelli che vanno per la maggiore. Io mi fiderei!

 

Paolo

[grispa72 1,198]

Comunque aspettate che faccia io da cavia...

[joefish 5,021]

Ma sono affidabili come quelli di case piu' note o e' un salto nel buio?

 

Ancora non ho capito se la variabilita' di prezzi che si trova in rete e' dovuta al fatto che alcune ditte/negozi ci marciano o se effettivamente ci sono prodotti piu' costosi.

 

Per esempio il led 5630 che ha indicato stefanet e' della OSRAM, sul sito RS (nota ditta costosa ma affidabile) lo vendono a 0.124 euro (n>250). Per cui una striscia led da 160 solo di led costerebbe 18.6 euro, aggiungi le piste e altro possiamo arrivare a 25 euro,

tenendo ancho conto che la RS cmq ha gia' compreso il suo guadagno nei 12.4 centesimi.

 

La striscia la trovi anche a 50 euro o piu'.

 

Boh!

 

 

Cmq ottime notizie, Paolo!!!

[grispa72 1,198]

Ma sono affidabili come quelli di case piu' note o e' un salto nel buio?

 

Ancora non ho capito se la variabilita' di prezzi che si trova in rete e' dovuta al fatto che alcune ditte/negozi ci marciano o se effettivamente ci sono prodotti piu' costosi.

 

Per esempio il led 5630 che ha indicato stefanet e' della OSRAM, sul sito RS (nota ditta costosa ma affidabile) lo vendono a 0.124 euro (n>250). Per cui una striscia led da 160 solo di led costerebbe 18.6 euro, aggiungi le piste e altro possiamo arrivare a 25 euro,

tenendo ancho conto che la RS cmq ha gia' compreso il suo guadagno nei 12.4 centesimi.

 

La striscia la trovi anche a 50 euro o piu'.

 

Boh!

 

 

Cmq ottime notizie, Paolo!!!

Certo che ci marciano e anche alla grande! E non so' perché nessuno ci abbia pensato ancora su tutti i forum e i siti che seguo ormai da un mese. Un po' d'orgoglio italiano: se questa soluzione è valida è la prima a questo costo!

Aspettiamo sempre la mia prova sul campo.

Ora rifaccio due conti sul dissipatore e se mi convince ancora ordino.

 

Paolo

[stefanet 1,130]

Aspettiamo trepidanti altre informazioni...

 

Piano piano ci stiamo avvicinando al risultato a prezzi abbordabili

 

Stefano

[grispa72 1,198]

Aspettiamo trepidanti altre informazioni...

 

Piano piano ci stiamo avvicinando al risultato a prezzi abbordabili

 

Stefano

[grispa72 1,198]

Discorso temperatura di colore. Secondo voi vanno bene 3x3000K + 2x6000K per un ciclo indoor completo?

[joefish 5,021]

Se ti riferisci agli spettri ch hai messo nel post 62 ci sono due spettri a 3000K

 

quello con CRI 90 e' molto meglio del CRI 80. Alternando questi e quelli a 6000 K dovresti avere una buona

risposta spettrale. Il blu e' molto piccato, sarebbe meglio piu' largo ma tant'e'.

 

peppe

[grispa72 1,198]

Dovrebbero essere quelli, più o meno. La temperatura dichiarata dovrebbe far fede. Si penso che farò così. Mi taglio la lastra di alluminio in modo che ci sia spazio per un eventuale futuro upgrade (vedi Far Red).

[grispa72 1,198]

Alea iacta est

 

Ho ordinato il materiale per costruire il modulo con 5 Led COB da 100W. Totale spesa 247€. Ci sono anche le lenti che avevo dimenticato nel post #182. Ho preso delle lenti regolabili da 2° a 90°, almeno così dice chi le vende. E siccome chi le vende è tedesco tendo a fidarmi, vedremo...

 

Pilotando i Led a 36V-2A ho un totale di 36Vx2Ax5=360W. Ciò significa che li sto sfruttando al 360/500x100=72%, sfruttati neanche per i 3/4 della potenza (meno calore, più efficienza, più durata)

Dato che posso sempre aumentare la potenza quando voglio e che soprattutto posso regolarla a seconda della fase di vita della pianta, così sarei a 247€/360W = 0,686€/W, ci possiamo stare, direi.

 

Paolo

[joefish 5,021]

speriamo, sono curioso dei risultati sia tecnici che "agricoli"

 

purtroppo sono sperimentazioni lente.

 

mi resta sempre il dubbio/pensiero che ancora non abbiamo capito il valore minimo di luminosita' necessario per uno sviluppo sano di una pianta. ma risolveremo anche questo.

 

Peppe

[Umberm 5,044]

speriamo, sono curioso dei risultati sia tecnici che "agricoli"

 

purtroppo sono sperimentazioni lente.

 

mi resta sempre il dubbio/pensiero che ancora non abbiamo capito il valore minimo di luminosita' necessario per uno sviluppo sano di una pianta. ma risolveremo anche questo.

 

Peppe

Il valore minimo o il valore massimo oltre il quale illuminare ulteriormente è inutile?

Perché il valore minimo dipende da molti fattori e spesso comunque piante "filate" (quindi sotto il valore minimo, almeno in teoria) crescono lo stesso.

Inoltre implicherebbe un certo spreco di tempo ma sarebbe abbastanza facile arrivare alla soluzione: basterebbe mettere una piantina sotto una lampada non troppo potente e vedere se la pianta cresce... se si altra piantina con lampada più distante e così via. Credo che 3/4 prove da 15 giorni potrebbero bastare.

Viceversa, visto che ci piace avere piante sane e forti, sarebbe interessante il valore massimo oltre il quale le piante non migliorano il ritmo di crescita...

[joefish 5,021]

Beh questo è esattamente quello che volevo proporre che poi ce lo dicemmo tempo fa. A questo punto scrivo per bene cosa ho in testa e ve lo sottopongo.

[Simonzlatan 75]

Posto aggiornamenti sulla mia esperienza personale i led funzionano non so se fanno crescere le piantine più lentamente o meno.

Posto foto della mia piantina punta di diamante così potrete dirmelo voi ha circa 2 mesi.

Precisazione la piantina in questione è stata posta sotto la lampadina blu-rosso per chi ricorda, caratteristiche in post precedenti, circondata da luce a 6000k .

Nota personale le piantine a foglia scura giovani meglio della tecnologia led soprattutto della suddetta lampada blu-rosso.

[Simonzlatan 75]

Azteco

[Umberm 5,044]

La piantina è certamente sana e anche molto bella ma leggermente "filata".

Le piantine piccole ben illuminate hanno le foglie più ravvicinate e più in generale si presentano più compatte.

Ma probabilmente questa non è questione di spettri ma solo questione di potenza di illuminazione. Non ho trovato da nessuna parte, né in questo topic né nella tua coltivazione, le caratteristiche delle tue lampade, ma magari sono sfuggite a me. Le puoi riepilogare?

[Simonzlatan 75]

La piantina è certamente sana e anche molto bella ma leggermente "filata".

Le piantine piccole ben illuminate hanno le foglie più ravvicinate e più in generale si presentano più compatte.

Ma probabilmente questa non è questione di spettri ma solo questione di potenza di illuminazione. Non ho trovato da nessuna parte, né in questo topic né nella tua coltivazione, le caratteristiche delle tue lampade, ma magari sono sfuggite a me. Le puoi riepilogare?

Sì un po filate Xch l ho lasciata circa un Po di tempo senza luce adeguata e sbagliando le distanze

Le caratteristiche erano presenti un paio di pagine prima nel topic ma le riporto volentieri

 

26 Dec 2015

Per le lampade Rosso/blu i led sono 80 :

60 rossi e 20 blu

Rossi 660 nm

Blu 430/460 nm

Lumen non specificati

Per le lampade bianco freddo

6000 k 23 W

Lumen garantiti > 2670 per lampada

Li ho configurati così come da foto

La luce bianca è molto forte rispetto alle altre

Ps: attacco lampade e27 per tutte