Lonewolf 18,629 Posted April 24, 2015 Mi sono reso conto che manca ancora nel forum un articolo su TUTTE le specie di Capsicum (coltivate e selvatiche), gia' presente da tempo nell'area riservata ai soci e pubblicato anche in altri siti (per esempio sul sito del Corpo Forestale) Considerando il crescente interesse per le specie selvatiche, credo sia tempo di renderlo disponibile a tutti. E' solo l'inizio di un lavoro molto piu' vasto che comprendera' anche altre immagini (spero anche immagini MIE delle specie per cui ora ci sono solo disegni o nemmeno quelli), schede di erbario, definizione originale delle specie, chiavi di determinazione, sinonimi e ampia bibliografia ... Intanto val comunque la pena pubblicarlo com'e', e' gia' una buona base per avere sottomano le principali caratteristiche di tutte le specie e qualche cenno sull'evoluzione del genere Capsicum. Buona lettura! Ultimate Capsicum (PDF, 16 MB) 15 1 Share this post Link to post Share on other sites
bilos2511 1,023 Posted April 24, 2015 Bellissimo argomento. Grazie ! Share this post Link to post Share on other sites
Jorge Lopes 92 Posted April 25, 2015 Very good work and research Claudio. Magnificent document, I think I have work to translate into Portuguese and send you the item for publicação.Com your permission. Grazie! Share this post Link to post Share on other sites
Vincer 4,834 Posted April 25, 2015 Ottimo...come sempre!!! Ciao Vincenzo Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,629 Posted April 26, 2015 I think I have work to translate into Portuguese and send you the item for publicação.Com your permission. If you wish, it would be interesting. However, there is no hurry. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Jorge Lopes 92 Posted April 26, 2015 I will start only translate the text 'after I say as it was for PM Thank you Claudio. Jorge Share this post Link to post Share on other sites
Umberm 5,044 Posted May 1, 2015 Jorge, se você precisar eu posso dar uma ajuda para ler sua tradução e compará-lo com o italiano! Eu acho que o seu trabalho pode ser otimo para Portugal e também para o Brasil. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Pr0digal_son 1,407 Posted May 28, 2015 Compendium!! Share this post Link to post Share on other sites
redchilli 81 Posted May 28, 2015 Fantastico ho scaricato il pdf spiegato molto bene ed interessantissimo grazie Share this post Link to post Share on other sites
luca1973 1,504 Posted October 7, 2015 Molto interessante, mi ha colpito il fatto che il C. tovarii faccia parte della stessa specie (C. eximium complex) del C. cardenasii, del C. eximium e del C. pubescens. E che gli ultimi 3 si possano ibridare fra loro ma non (o molto difficilmente) con il C. Tovarii. Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,629 Posted December 24, 2015 Ho aggiornato l'articolo con foto di C.caballeroi, C.coccineum e C.minutiflorum ... Ultimate Capsicum (PDF, 16 MB) 1 Share this post Link to post Share on other sites
Maverick 961 Posted December 25, 2015 Ho seguito il racconto del viaggio in Bolivia!. Ottimo lavoro!. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Rapace 9,669 Posted June 25, 2017 Presidente, da un post di Alex (devo dire molto esaustivo) ho fatto mente locale sulle classificazioni dei C.baccatum. Finora ho sempre usato una classificazione diciamo "semplificata" rispetto a quella riportata in Ultimate Capsicum, ovvero:Capsicum baccatum per le varietà coltivate e Capsicum baccatum var baccatum per le varietà selvatiche (un pò come per i C.annuum) E' corretto continuare cosi' o ha senso iniziare a classificare utilizzando il "var" anche per le coltivate ? C.baccatum var. baccatum C.baccatum var. pendulum C.baccatum var. umbilicatum La ripartizione sopra è riconosciuta da tutti ? o qualcuno "contesta" la suddivisione in base alla forma del frutto delle specie coltivate ? E se c'è questa ripartizione per i C.baccatum..... perché non viene applicata anche alle altre specie coltivate ? Esistono molto C.chinense ed anche C.annuum con forme simili "a campana" E magari poi si applicherà anche ai C.pubescens di cui abbiamo due forme principali (rotonda o tipo mela e allungata)............. Sono un pò confuso dalla logica che ci sta dietro....... cosa mi sfugge ? 1 Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,629 Posted June 25, 2017 Per i botanici C.baccatum senza indicazione della var è sinonimo di C.baccatum var baccatum, ma nella prassi comune C.baccatum senza qualificazioni si applica a tutti i C.baccatum coltivati, mentre C.baccatum var baccatum e' utilizzato per le varieta' selvatiche (in generale, quelle a frutti soft) C.baccatum var pendulum e' sinonimo di C.baccatum coltivato (Aji amarillo e compagnia) Specificando sempre var pendulum o var baccatum non si sbaglia mai C.baccatum var umbilicatum (in pratica le note "campane") è considerata varietà botanica a se', anche in recenti articoli; la forma del frutto centra poco, e' servita probabilmente solo per dare il nome. Secondo una citazione dell'articolo di definizione "var. umbilicatum stands out due to the lack of giant cells in the mesocarp (Hunziker and Barboza, 1998)." Mi sembra un po' poco, ma non sono riuscito a metter mano sull'articolo completo Se qualcuno ci riesce: Kurtziana 26:27. 1998, Art. di Hunziker e Barboza (Jooooeeeefiiiishhhhhh ) 2 Share this post Link to post Share on other sites
Rapace 9,669 Posted July 2, 2017 C.baccatum var umbilicatum (in pratica le note "campane") è considerata varietà botanica a se', anche in recenti articoli; la forma del frutto centra poco, e' servita probabilmente solo per dare il nome. Secondo una citazione dell'articolo di definizione "var. umbilicatum stands out due to the lack of giant cells in the mesocarp (Hunziker and Barboza, 1998)." Mi sembra un po' poco, ma non sono riuscito a metter mano sull'articolo completo Se qualcuno ci riesce: Kurtziana 26:27. 1998, Art. di Hunziker e Barboza (Jooooeeeefiiiishhhhhh ) Mah.... vediamo se si riesce a capire di piu' dall' articolo .... sperando in Peppe ....... Ci deve essere qualcosa di piu' altrimenti non riesco a capire bene...... mi continua a sembrare che le stesse caratteristiche si possano trovare in altre specie coltivate (C.chinense ad esempio)........ quindi - se non ci fosse altro - per coerenza dovremmo aspettarci varietà botaniche diverse anche li'....... Sono ignorante in materia..... ma sicuramente se in un caso si parla di varietà botanica ed in un altro no.... ci sarà un motivo... e mi piacerebbe capirlo. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Rapace 9,669 Posted July 2, 2017 .... Forse qua https://www.researchgate.net/publication/303715798_Phylogenetic_relationships_diversification_and_expansion_of_chili_peppers_Capsicum_Solanaceae o qua https://oup.silverchair-cdn.com/oup/backfile/Content_public/Journal/aob/118/1/10.1093_aob_mcw079/6/mcw079.pdf?Expires=1499074331&Signature=ZaRO0K8bMOibTLZNRCMH07kNwlgIYIcUaUPs7vpc4eNO4TAjn8nPC6fxpc5N9KpxK7XXSaEaooZfhlaF31j7vjIieVZaeKabP~Rwn72Wr9FelFgt1AfZlcvppM77-SWaMz8zdHcDNG4iC13j7yzESzMTRVkCkoCO4ts1V48EOjC3wZxxy2tp~V4DNJSshpl~OKdcASgalguwiGuy0GqWfkR4iQDY7BScE0VngzXzSWoDlHDd1SP2z9a0NU~aBJnA-bwwe~Mq7-DG-KWjdDIvc0C8qIlbL~TPEK~fiznXit4mjrPg~2MOCoNpAl8SpFrCOfz2JuR-FhI4rFgSHm5Z8w__&Key-Pair-Id=APKAIUCZBIA4LVPAVW3Q Aiuta a capire qualcosa di piu'...... c'è una tabella sulla evoluzione dei Peppers.... con anche un' analisi di alcuni geni...... per quella varietà di Baccatum c'è l' assenza di queste "Giant Cells", cosa che vale per pochi altri peppers..... Non che io ci abbia capito molto di piu'.... però forse qualcuno può interpretare la cosa meglio... Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,629 Posted July 2, 2017 L'articolo linkato da Rapace (lo stesso in entrambi i links) e' esattamente quello a cui mi riferivo scrivendo: Secondo una citazione dell'articolo di definizione "var. umbilicatum stands out due to the lack of giant cells in the mesocarp (Hunziker and Barboza, 1998)." Nel frattempo ho letto l'articolo originale (grazie a Joefish!!), ma non dice molto di piu'. Devo pero' rileggerlo con maggior attenzione perche' e' in spagnolo; mia figlia mi puo' dare una mano a cogliere le sottigliezze, ma sara' disponibile solo nel pomeriggio ... La mia prima impressione e' che si tratti un po' di una forzatura; un dettaglio così piccolo puo' giustificare una varieta' botanica a parte? Pero', a pensarci bene, anche la forma del frutto e' abbastanza "unica" e proprio mentre scrivo mi nasce un dubbio ... Siamo sicuri che le note "campane" siano incrociabili con altri C.baccatum? Nonostante la enorme diffusione di questa varieta' (anche tra i non appassionati), non mi e' mai capitato di vedere qualcosa che sia chiaramente risultato di un incrocio con tale varieta' e nemmeno ho mai avuto notizia di qualcuno che seminando "campane" abbia ottenuto qualcosa di diverso. Sarebbe un test interessante provare ad ottenere un incrocio, per esempio con aji amarillo ... Mi ricordo che Mario Dadomo era riuscito ad ottenere le "campane" orange, ma la forma era sempre quella. Da approfondire ... 1 Share this post Link to post Share on other sites
Rapace 9,669 Posted July 3, 2017 Considerazioni giuste..... come hai detto, da approfondire..... Non capisco però cosa c'entri il fatto della "non incrociabilità".... si parla della stessa specie, seppur (eventualmente) di due varietà botaniche differenti. Quindi....... non dovrebbero essere particolari problemi ad ottenere incroci...... Finora abbiamo discusso (attingendo anche a diverse fonti "scientifiche") sulla possibilità e difficoltà di ibridazioni fra specie diverse.... ma all' interno della stessa specie non era mai emerso niente del genere ..... o mi sfugge qualcosa ? Rimane poi aperta la questione "perché si parla di questa var solo per i baccatum e non per le altre campane".... ma forse lo capiremo quando avremo qualche elemento in piu' sull' argomento. Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,629 Posted July 3, 2017 Se l'incrocio tra "campane" e altri C.baccatum e' possibile, siamo nella norma e non dimostriamo nulla; possono essere comunque due var diverse della stessa specie. Se invece e' impossibile (?!), dimostriamo che sono due entita' molto diverse, magari due diverse specie ... E' comunque solo un'idea, nata dall'osservazione che gli ibridi di campane non sono diffusi nonostante sia una varieta' molto comune, anche tra non appassionati. Piu' in generale, il processo di speciazione inizia con piccole differenze morfologiche e/o di comportamento che via via diventano piu' marcate fino ad impedire la possibilita' di fecondazione incrociata (in natura). La differenziazione di una specie in due varieta' botaniche e' sicuramente un primo passo in quella direzione. Del resto, gia' alcune varieta' botaniche in natura sono molto ben differenziate; p.es. in C.villosum e C.villosum var muticum sono piu' le differenze che le somiglianze (in pratica l'unica cosa comune e' la densa pubescenza) e non ci giurerei che siano interfeconde. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Rapace 9,669 Posted July 3, 2017 In effetti mi pare che nell' ambito Capsicum sia oramai assodato che c'è ancora molto da scoprire.... non solo sulle possibilità di ibridazione e sulla classificazione delle varie specie (basta pensare alla recente classificazione "per Clad" che ha stravolto la "cronologia" precedente....). In realtà la mia impressione è che si vada avanti per "approssimazioni successive"..... con anche forse qualche deviazione "un po' strana" che magari poi a fronte di nuove evidenze viene rivista o scartata. E' da un certo punto di vista anche "il suo bello". Una curiosità..... il Brazilian Starfish.... lo classificheresti fra le campane ? In effetti non è certo lungo....... ma neanche ha la forma a campana dei vari Rocotillo (rosso, arancione o giallo che sia), Aji Fantasy (yellow o white che sia) etc..... Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,629 Posted July 3, 2017 Lo starfish ha piu' una forma a disco che a campana. Lo stesso vale per l'Aji rojo PF (C.baccatum) Bisognerebbe capire se per la suddivisione in varieta' botaniche e' determinante la forma del frutto o altro. L'articolo originale non e' chiaro in merito e denota una scarsa confidenza con le diverse varieta' e specie di Capsicum coltivati (d'altronde in quegli anni l'accesso non era facile come adesso) Sono citati come "frutti uguali" anche C.chinense cv. rocotillo, red squash e "rosasuchu" (nome in Peru') che pero' sono C.annuum o C.chinense e non hanno propriamente la forma umbilicata/umbonata delle campane. Nell'articolo originale di Vellozo (in Flora fluminensis) la classificazione dei Capsicum e' "primitiva", di scarso aiuto (sto cercando di trovare le tavole allegate al libro, ma non ho dubbi che si tratti proprio delle classiche "campane") 1 Share this post Link to post Share on other sites
Rapace 9,669 Posted July 3, 2017 .... Forse qua https://www.researchgate.net/publication/303715798_Phylogenetic_relationships_diversification_and_expansion_of_chili_peppers_Capsicum_Solanaceae o qua https://oup.silverchair-cdn.com/oup/backfile/Content_public/Journal/aob/118/1/10.1093_aob_mcw079/6/mcw079.pdf?Expires=1499074331&Signature=ZaRO0K8bMOibTLZNRCMH07kNwlgIYIcUaUPs7vpc4eNO4TAjn8nPC6fxpc5N9KpxK7XXSaEaooZfhlaF31j7vjIieVZaeKabP~Rwn72Wr9FelFgt1AfZlcvppM77-SWaMz8zdHcDNG4iC13j7yzESzMTRVkCkoCO4ts1V48EOjC3wZxxy2tp~V4DNJSshpl~OKdcASgalguwiGuy0GqWfkR4iQDY7BScE0VngzXzSWoDlHDd1SP2z9a0NU~aBJnA-bwwe~Mq7-DG-KWjdDIvc0C8qIlbL~TPEK~fiznXit4mjrPg~2MOCoNpAl8SpFrCOfz2JuR-FhI4rFgSHm5Z8w__&Key-Pair-Id=APKAIUCZBIA4LVPAVW3Q Aiuta a capire qualcosa di piu'...... c'è una tabella sulla evoluzione dei Peppers.... con anche un' analisi di alcuni geni...... Ho riletto e..... sono sempre piu' perplesso. Il nocciolo è la tabella a pag. 43 che riporta per tutte le specie (e varietà botaniche) l' analisi di 7 caratteristiche e come questa si differenzia fra loro Le caratteristiche sono le seguenti (e possono assumere gli stati che riporto fra parentesi separati da / ) 1 - Piccantezza del frutto (assente / presente / variabile) 2 - Colore del frutto (verdastro-giallastro-giallo / rosso / arancione / nero) 3 - Mesocarpic Giant Cells (assente / presente) 4 - Colore dei semi (ocra-crema / nero-marrone) 5 - Pedicello (del fiore) Genicolato (assente / presente) 6 - Calice (Lobato / Intero con denti / intero senza denti) 7 - Numero di cromosomi base (12 / 13) Concentriamoci solo sui C.baccatum var pedulum e C.baccatum var umbilicatum Dei 7 caratteri di cui sopra (stando alla tabella di cui sopra a pagina 43) quelli che si differenziano fra le due varietà botaniche menzionate sono quelli evidenziati in rosso, tralascio gli altri. C.baccatum var pedulum - Piccantezza del frutto --> Variabile (e ci può stare) Mesocarpic Giant Cells ---> Presenti C.baccatum var umbilicatum - Piccantezza del frutto ---> Presente (e qui....... mah..... mai sentita una campana baccatum piccante) Mesocarpic Giant Cells ---> Assenti Lasciando perdere per il momento le differenze sulla piccantezza...... la questione per me è capire cosa cappio sono queste Mesocarpic Giant Cells che differenziano le due varietà botaniche. Ho letto qualcosa.... ad esempio qui http://shodhganga.inflibnet.ac.in/bitstream/10603/76364/8/08_discussion%20and%20conclusion.pdf o qui https://books.google.it/books?id=5AWTPZeFL8QC&pg=PA53&lpg=PA53&dq=giant+cells+peppers&source=bl&ots=IW_SnN8KhZ&sig=IB54Dh4XuChYKh7f6jK_nqhO8_c&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwippdaH0u3UAhXKVhQKHUywCgIQ6AEIIzAA#v=onepage&q=giant%20cells%20peppers&f=false Il primo mi sembra un pò datato, il secondo ha come autori Bosland - Votava....... magari se qualcuno sapesse come contattare almeno uno dei due autori ...... Ho letto velocemente e ci ho capito poco.... queste Giant Cell sembra siano delle specie di "granulomi" nel mesocarpo.......(se ho capito bene ma non sono affatto sicuro)...... Magari qualcuno però riesce a spiegarlo Lo starfish ha piu' una forma a disco che a campana. Lo stesso vale per l'Aji rojo PF (C.baccatum) Bisognerebbe capire se per la suddivisione in varieta' botaniche e' determinante la forma del frutto o altro. L'articolo originale non e' chiaro in merito e denota una scarsa confidenza con le diverse varieta' e specie di Capsicum coltivati (d'altronde in quegli anni l'accesso non era facile come adesso) Sono citati come "frutti uguali" anche C.chinense cv. rocotillo, red squash e "rosasuchu" (nome in Peru') che pero' sono C.annuum o C.chinense e non hanno propriamente la forma umbilicata/umbonata delle campane. Nell'articolo originale di Vellozo (in Flora fluminensis) la classificazione dei Capsicum e' "primitiva", di scarso aiuto (sto cercando di trovare le tavole allegate al libro, ma non ho dubbi che si tratti proprio delle classiche "campane") La suddivisione non è in effetti in base alla "forma" (anche se poi sembra che la caratteristica differenziante corrisponda alla forma a Campana).... ma in base alla presenza / assenza di queste "Giant Cells" nel mesocarpo. Non prendo per il momento in considerazione la "differenza" riportata nella tabella di cui ho parlato sopra relativa alla piccantezza (non credo sia un elemento caratterizzante) Share this post Link to post Share on other sites
Lonewolf 18,629 Posted July 3, 2017 Posso approfondire l'importanza di queste "giant cells", tuttavia mi sembra davvero poco per differenziare una varieta' botanica. Come ho gia' scritto, quando l'articolo e' stato scritto (1998) c'era ancora scarsa conoscenza delle varieta' di specie coltivate, e' quindi possibilissimo che ci siano altre varieta' senza "giant cells", anche in altre specie. Se così fosse, la caratteristica perderebbe importanza e forse l'esistenza della var umbilicatum potrebbe essere messa in discussione. Ma, in fondo, non e' così importante; ci sono molte cose discutibili nella sistematica dei Capsicum, questa e' una delle meno rilevanti E' curioso come alcune varieta' simili a quelle citate nell'articolo del 1998, con frutti apparentemente simili alle campane, abbiano l'interno del frutto molto scabro e "bolloso" (penso per esempio allo "scozzese" di Mario Dadomo), indice di presenza di numerose e ben formate "giant cells" 1 Share this post Link to post Share on other sites
leonidas 2,288 Posted July 3, 2017 Cavoli, troppe nozioni, non vi sto addietro. Nel pdf di Carlo il C.Ciliatum lo chiama C.Rhomboideum. Gli schemi dell'evoluzione sono impressionanti e domani li riguardo con attenzione, visto che ho capito di sapere troppo poco sul pepper. Non ho capito bene che cavolo centri lo Starfish (buonissimo da fresco!) con i baccatum, ma fa lo stesso, domani ci riprovo. P.S.: Che super lavoro Claudio, complimenti! Grazie mille per l'approfondimento Share this post Link to post Share on other sites
