C.Cardenasii, C.eximium, Rocopica

[Oban 9,508]

17 hours ago, Lonewolf said:

Ottima idea.

Preparo un kit di semi puri in qualsiasi modo derivati dalla talea originaria, per me e per chi vuole provare a verificare cosa ne esce.

Bene, un carattere del fenotipo dei frutti di Rocopica che ho ottenuto nel 2017 da semi puri mi ha lasciato qualche perplessità: i miei frutti, seppur decidui, opponevano un minimo di resistenza a staccarsi dal picciolo ed erano anche meno succosi di quelli della pianta madre.

 

Ho avuto modo di assaggiare i frutti della pianta madre solamente in un'occasione, a Verona nel 2016 e ricordo quei frutti molto più "soft", inteso come succoso, di quanto non fossero i miei frutti a 2 generazioni di distanza.

Allo stesso modo, quest'anno ho ottenuto almeno un paio di piante dalla stessa pianta madre, ma prodotti in libera impollinazione, e questi frutti si staccavano molto facilmente dal calice e si "spappolavano" come quelli della pianta madre.

 

 

Il carattere "soft" è monogenico dominante, è possibile che con la replicazione in purezza, questo specifico carattere del fenotipo si sia perso?

[Oban 9,508]

Sempre sulla base delle mie personali deduzioni, sarebbe possibile reintrodurre questo carattere "soft" nei Rocopica che lo hanno perso.

 

Basterebbe effettuare una impollinazione incrociata sul Rocopica con un C.eximium o un C.cardenasii che questo carattere ce l'hanno sicuramente: nella generazione successiva (nella F1) questo carattere "soft" ricomparirebbe proprio per il fatto di essere monogenico dominante, corretto?

 

Successivamente, se replicato in purezza, nella F2 può ricomparire il gene recessivo e riperderlo?

[Lonewolf 18,623]

16 minutes ago, Oban said:

Il carattere "soft" è monogenico dominante, è possibile che con la replicazione in purezza, questo specifico carattere del fenotipo si sia perso?

 

In quanto cross con C.pubescens che non ha il gene "soft", il Rocopica (F1) ha per definizione sempre il gene non-soft recessivo e non manifesto.

In successiva generazione, anche in purezza, il carattere si potrebbe perdere nel 25% dei casi.

Un altro 50% dei figli avrà ancora il gene non-soft recessivo e non manifesto.

Il restante 25% avrà il gene soft omozigote e, se replicato in purezza, lo conserverà in tutti i figli.

 

12 minutes ago, Oban said:

Basterebbe effettuare una impollinazione incrociata sul Rocopica con un C.eximium o un C.cardenasii che questo carattere ce l'hanno sicuramente: nella generazione successiva (nella F1) questo carattere "soft" ricomparirebbe proprio per il fatto di essere monogenico dominante, corretto?

Successivamente, se replicato in purezza, nella F2 può ricomparire il gene recessivo e riperderlo?

 

Il carattere soft ricomparirebbe senza dubbio, ma potrebbe poi scomparire di nuovo in una percentuale dei figli in generazioni successive, per lo stesso motivo descritto nella precedente risposta.

[Rapace 9,668]

19 hours ago, Oban said:

Hai ragione, ho scritto senza riflettere.

 

Tra l'altro hai sollevato esattamente la stessa obiezione che ho fatto in un altro contesto che non c'entra nulla con il Rocopica, te ne parlai all'orto PF lo scorso ottobre:

 

Il fatto che queste specie siano originarie di quelle nazioni e siano presenti diverse popolazioni di quelle specie, non vuol dire assolutamente che piante compatibili entrino in diretto contatto e generino un ibrido interspecifico.

Ammesso che sia un evento plausibile, non vuol dire che questa eventualità avvenga, oltretutto spontaneamente.

Se aggiungi che stati come la Bolivia o il Perù sono molto estesi e gli areali dei ritrovamenti sono anche molto distanti tra loro, questa ipotesi perde consistenza.

 

Ad ogni modo i Locoto venduti nei mercati boliviani, da qualche parte verranno pure coltivati e prodotti, mi sembra strano che un peperoncino così comune nella cultura locale boliviana, sia importato esclusivamente dall'estero.

Mi informo, anche se l'ipotesi che sia un ibrido spontaneo e che in qualche modo possa essere arrivato fino a noi, mi sembra alquanto improbabile, per le ragioni esposte sopra.

 

8 hours ago, Lonewolf said:

Credo, ma non sono sicuro, che i C.pubescens siano coltivati nella zona intorno a Cochabamba, non lontanissimo dagli areali di C.cardenasii.

In quella zona ancora non ci sono stato, vedremo se e quando ci sarà la possibilità.

 

Da questa fonte

 https://www.bioversityinternational.org/fileadmin/user_upload/online_library/publications/pdfs/Catálogo_de_ajíes_nativos_Capsicum_spp._bolivianos_promisorios_1854.pdf

 

Sono descritti solo 2 tipi di Rocoto, che fanno riferimento ai seguenti siti di origine (pag. 45 e 46)

 

Sitio de origen: Departamento Cochabamba, Localidad Sacaba

Sitio de origen: Departamento Cochabamba, Localidad Tablas Monte

 

Non so pero' l' attendibilità......... e comunque, l' incrocio in serra a Parma o in Svezia mi pare una possibile opzione da non scartare :).

 

7 hours ago, Oban said:

Ho avuto modo di assaggiare i frutti della pianta madre solamente in un'occasione, a Verona nel 2016 e ricordo quei frutti molto più "soft", inteso come succoso, di quanto non fossero i miei frutti a 2 generazioni di distanza.

Il carattere "soft" è monogenico dominante, è possibile che con la replicazione in purezza, questo specifico carattere del fenotipo si sia perso?

 

.... A me pare totalmente plausibile.... dato che uno dei due progenitori non ha frutti "soft"......... il Rocopica è pur sempre un incrocio..... direi che è "normale".

Ho osservato sulle generazioni degli incroci C.chinense x C.frutescens che già in F2 (come è normale) alcune piante producono semi non succosi.... (sui grandi numeri il 25%, mentre il 75% rimane soft... in F2).

In F3 se replico in purezza semi "succosi" ho 2 probabilità su 3 comunque di replicare dei semi che (sui grandi numeri) generino il 25% di frutti non sugosi.

Ditemi però se mi sbaglio ....... perché forse non  ho capito bene io la domanda

[Oban 9,508]

45 minutes ago, Rapace said:

 

 

Da questa fonte

 https://www.bioversityinternational.org/fileadmin/user_upload/online_library/publications/pdfs/Catálogo_de_ajíes_nativos_Capsicum_spp._bolivianos_promisorios_1854.pdf

 

Sono descritti solo 2 tipi di Rocoto, che fanno riferimento ai seguenti siti di origine (pag. 45 e 46)

 

Sitio de origen: Departamento Cochabamba, Localidad Sacaba

Sitio de origen: Departamento Cochabamba, Localidad Tablas Monte

 

Non so pero' l' attendibilità......... e comunque, l' incrocio in serra a Parma o in Svezia mi pare una possibile opzione da non scartare :).

Interessante, lo guardo con più calma.

 

Quote

 

.... A me pare totalmente plausibile.... dato che uno dei due progenitori non ha frutti "soft"......... il Rocopica è pur sempre un incrocio..... direi che è "normale".

Ho osservato sulle generazioni degli incroci C.chinense x C.frutescens che già in F2 (come è normale) alcune piante producono semi non succosi.... (sui grandi numeri il 25%, mentre il 75% rimane soft... in F2).

In F3 se replico in purezza semi "succosi" ho 2 probabilità su 3 comunque di replicare dei semi che (sui grandi numeri) generino il 25% di frutti non sugosi.

Ditemi però se mi sbaglio ....... perché forse non  ho capito bene io la domanda

 

Si, mi riferivo esattamente alla succosità dei frutti, un carattere che evidentemente è ancora instabile nel Rocopica del quale discutiamo.

 

Non so se si è perso nella prima o nella seconda replicazione in purezza, ma non è assolutamente un problema: nelle migliaia di sementi replicati in purezza nel 2017 da Lonewolf, dalla sua pianta madre, c'è solo il 25% di possibilità di riperderlo.

 

Oltretutto, se si volesse stabilizzare quello specifico carattere, che a mio avviso rende incredibilmente apprezzabile il Rocopica al livello gustativo, si possono selezionare le piante che generano sempre e solo frutti decidui e succosi.

Per stabilizzare quello specifico carattere, si potrebbe selezionare un esemplare dai frutti soft e reincrociarlo con una talea fatta sulla stessa pianta.

 

In questo modo si riuscirebbe a mantenere l'identità di questo incredibile ibrido interspecifico, senza utilizzare una ibridazione introgressiva con il C.cardenasii o con il C.eximium, cosa che reintrudurrebbe il carattere soft, ma genererebbe un nuovo Rocopica F1 diverso da quello preso in esame (in questi anni ne abbiamo sicuramente coltivati molti di questi esemplari, nati da semi in libera impollinazione prodotti da Lonewolf, tutti bellissimi ed affascinante a mio avviso!)

[Rapace 9,668]

Sembra assurdo a prima "sensazione".... ma è piu' difficile stabilizzare un carattere dominate che uno non dominante

Una volta che ottieni una pianta che mostra il carattere non dominante.... sei sicuro che riproducendo in purezza quel carattere rimarrà tale per le infinite successive generazioni.

Per il carattere dominante invece non puoi mai essere sicuro (anche se puoi essere "ragionevolmente sicuro" e comunque otterrai sicuramente qualche pianta nella generazione successiva con quel carattere dominante) il carattere regressivo potrebbe prima o poi sempre saltare fuori in generazioni future

[Lonewolf 18,623]

13 hours ago, Rapace said:

Sembra assurdo a prima "sensazione".... ma è piu' difficile stabilizzare un carattere dominate che uno non dominante

Una volta che ottieni una pianta che mostra il carattere non dominante.... sei sicuro che riproducendo in purezza quel carattere rimarrà tale per le infinite successive generazioni.

 

Esattamente!

[Epsilon 655]

Perdonate la stupidità della domanda (sì: le domande stupide esistono): i semi all'interno dello stesso frutto hanno tutti lo stesso patrimonio genetico o può esserci l'equivalente dell'eterozigosi dei mammiferi?

[Epsilon 655]

Ed ecco che, ovviamente, trovo la risposta in un commento di un'altra discussione inviato poco prima:

2 hours ago, Lonewolf said:

Ogni seme è il frutto di un diverso granulo pollinico.

Nulla impedisce ad un granulo pollinico "ritardatario" (di origine qualsiasi, incluso il fiore stesso) di trovare la sua strada nel pistillo (tramite il suo budello pollinico) e generare un nuovo seme nel frutto già fecondato da altro polline.

Se al momento della semina si sceglie proprio quel seme, il risultato non sarà quello desiderato.

Figura di palta: eseguita con successo

🙄😄

[Lonewolf 18,623]

 

La frase da tenere a mente è "ogni seme è una storia a sé".

 

Non è una cosa così ovvia; spesso in passato si provava un seme e, se tutto ok, si andava tranquilli su tutti i semi dallo stesso frutto.

L'info che ogni seme è risultato di una distinta impollinazione l'ho conosciuta solo nel 2010, quando ho incontrato Carolina Carrizo (botanica argentina esperta di Capsicum e specializzata in polline e dintorni).

[Epsilon 655]

10 hours ago, Lonewolf said:

ogni seme è risultato di una distinta impollinazione

 

Quindi anche in caso di autoimpollinazione, posto che il materiale genetico può essere diverso all'interno del polline, i semi di un singolo frutto possono dare diversi risultati; corretto?

[gianni48 1,482]

23 hours ago, Lonewolf said:

 

La frase da tenere a mente è "ogni seme è una storia a sé".

 

Non è una cosa così ovvia; spesso in passato si provava un seme e, se tutto ok, si andava tranquilli su tutti i semi dallo stesso frutto.

L'info che ogni seme è risultato di una distinta impollinazione l'ho conosciuta solo nel 2010, quando ho incontrato Carolina Carrizo (botanica argentina esperta di Capsicum e specializzata in polline e dintorni).

 

13 hours ago, Epsilon said:

 

Quindi anche in caso di autoimpollinazione, posto che il materiale genetico può essere diverso all'interno del polline, i semi di un singolo frutto possono dare diversi risultati; corretto?

Dai miei studi di genetica, che risalgono a ben 50 anni fa, mi ero fatto l'idea che nell'ereditarietà mendeliana, dall'autofecondazione degli individui di una linea pura per dei caratteri, cioè omozigoti per quei caratteri, si ottengano quasi sempre individui con i caratteri dei genitori e a meno di incidenti durante la meiosi, i gameti dovrebbero contenere lo stesso allele per ciascuno dei caratteri considerati, dato che provengono da omozigoti. Potrebbero fare eccezione i caratteri ad ereditarietà non mendeliana (ad es extranucleari), le mutazioni e qualche altra cosa che non so.

[Lonewolf 18,623]

Se entrambi i genitori sono omozigoti per un carattere, ciascun figlio è per forza omozigote per quel carattere.

Se però uno o entrambi i genitori sono eterozigoti, in ciascun figlio si può avere una combinazione diversa.

P.es. se il carattere ha due alleli A=dominante e a=recessivo, con i genitori entrambi AA anche i figli saranno AA.

Se i genitori sono entrambi Aa, i figli potranno essere AA, Aa, aA e aa in percentuale 25% per ciascuna combinazione (ovviamente aA e Aa sono la stessa cosa, 50% dei figli sono eterozigoti con carattere dominante uguale ai genitori).

I figli aa non avranno il carattere dominante come i genitori, ma apparirà il carattere recessivo.

Quindi si, anche in caso di autoimpollinazione possono nascere figli "diversi".

 

In ogni caso, il problema che nasce dal fatto che ogni seme è storia a sé non riguarda solo i casi di autoimpollinazione, ma anche e soprattutto i casi in cui un frutto è generato in libera impollinazione.

In teoria, ogni singolo seme potrebbe avere un padre diverso, con le ovvie conseguenze.

[gianni48 1,482]

Quando una varietà è stabile penso che sia omozigote per i caratteri considerati per stabilire se è conforme (sbaglio?)... e se è così, quei caratteri, penso che con l'autoimpollinazione, dovrebbero essere conservati se non avvengono "incidenti" durante la meiosi. Certamente la discendenza non sarà identica alla pianta madre perché questa sarà eterozigote per altri geni. Una pianta identica alla pianta madre si può ottenere solo per via asessuata.

 

[Lonewolf 18,623]

E' praticamente impossibile che una pianta, anche di varietà stabile, sia omozigote per tutti i caratteri; una certa variabilità c'è sempre.

Inoltre ci sono caratteri genetici che dipendono da un gran numero di geni e possono variare in modo continuo entro un certo intervallo: tipico esempio è il livello di piccantezza (mentre l'assenza/presenza è un carattere monogenico); in questi casi i meccanismi dell'ereditarietà sono molto più complessi del classico schema piselli verdi/gialli e lisci/rugosi di Mendel che più o meno tutti abbiamo studiato).

 

Comunque, è chiaro che la riproduzione in purezza consente di ottenere piante sempre simili alla madre, sia pure con lievi differenze da pianta a pianta anche per semi provenienti dallo stesso frutto.

 

[Rapace 9,668]

Tornando sull' Origine del Rocopica......

 

Ho notato che un vecchio iscritto al forum Pepperfriends aggiornava il suo sito con foto del Rocopica, rimandando al sito di Joe Carrasco per maggiori informazioni.

 

Guardate qua: 

e

 

Il coltivatore (Patrik) è svedese (come Mats ?).

 

Ho provato a mandare un MP ....... magari sa qualcosa che puo' essere utile alla "ricerca"

[Epsilon 655]

1 hour ago, Rapace said:

Tornando sull' Origine del Rocopica......

 

Domando scusa per la digressione 

[Lonewolf 18,623]

On 1/6/2019 at 8:06 AM, Rapace said:

Il coltivatore (Patrik) è svedese (come Mats ?).

 

Si, ma anche lui è un bel po' che non si sente in giro ...