Isolamenti e mantenimento varietà

[mich 71]

Ciao Forum!

 

Apro una nuova discussione perché non ho trovato qualcosa di preciso da portare avanti nelle altre discussioni; infatti, dopo qualche post, ho notato che si divaga. E se invece così non fosse, va beh, eccomi qua a fare il mea culpa eheheh!

 

Voglio parlare e cercare di capire (e FAR capire) come funzionano gli isolamenti.

 

Partiamo da una premessa: il peperoncino è una pianta autoimpollinante.

 

- Ma che cosa significa di preciso?

 

Molti di noi, praticamente tutti, isolano con i sacchetti di tessuto non tessuto: si sceglie un ramo, si eliminano i fiori aperti e gli eventuali frutti presenti (o si evidenziano in qualche modo, lasciandoli in pianta) e gli si infila un sacchetto di tnt, chiudendolo poi in modo che gli insetti impollinatori non entrino a ibridare le nostre varietà prescelte.

 

Fin qui la cosa è abbastanza logica, ma subentra il mio problema, il mio dubbio.

 

Partiamo però con altri due informazioni utili:

 

a) L'Azienda Stuard nella persona del Dr. Dadomo insegna ad isolare così ma quando ci rechiamo sul posto vediamo i tunnel di tnt contenenti molte piante della stessa varietà. Si può serenamente dedurre che l'impollinazione in questo caso è "incrociata" (non conosco il termine esatto) tra le piante presenti là dentro. Il come è un po' più incognito: semplice contatto tra i fiori? Passaggio di insetti che ormai dimorano senza via d'uscita nel tunnel di tnt? Vento (aria)? Cos'altro?

 

Il nostro utente @bihjolokia (titolare di un'azienda agricola e di www.hotchili.it), molto esperto nel campo, non utilizza assolutamente il metodo dei sacchetti in tnt: lui impollina manualmente scegliendo i fiori da due piante uguali, mai dalla stessa. E si "spaventa" sempre quando si parla di isolare per mezzo di sacchetti in tnt.

 

Altra info utile:

 

Lonewolf (e molti come lui), ha ormai anni di esperienza in questo campo e continua imperterrito ad isolare con i sacchetti di tnt.

 

Per cui abbiamo campane diverse. Saranno tutte valide e mi sto creando inutili dubbi oppure qualcosa di "strano" c'è?

 

Veniamo ad un pensiero che proprio oggi l'amico xbomber (che saluto affettuosamente e che mi auguro torni presto con noi) mi ha inviato, parlando di questa questione:

 

"Stiamo isolando per mantenere la specie, ma isoliamo e facciamo autoimpollinare sempre la stessa linea, il che vuol dire che ad ogni generazione sommiamo sempre le mutazioni spontanee positive e negative della pianta a quelle già avvenute alla precedente, il ché alla lunga non può che portare ad avere piante diverse dall'originale e con caratteristiche dettate dal caos!

In natura, esiste una selezione naturale (che gioco di parole!) e solo le piante con geni che definiscono fenotipi particolarmente resistenti vanno avanti, ma i pepper che coltiviamo noi non sono completamente selvatici e noi ne ricerchiamo particolari caratteristiche."

 

Alla quale aggiungo semplicemente il mio pensiero, il mio dubbio, che si rifà agli incesti della nobiltà dei tempi che furono, con il risultato che ben sappiamo di "strane e anormali linee di figli" (leggasi incesto).

 

Penso che i miei dubbi siano chiari; ora tocca a chi ne sa veramente di più e soprattutto chi ha certezze in questa materia che regolarmente mi sconvolge i pensieri...

 

Grazie a tutti per la partecipazione a questa discussione, che spero risulterà utile, davvero utile e soprattutto renderà chiara la questione degli isolamenti e del mantenimento della varietà.

 

mich!

[emiliano 9]

C'è proprio bisogno di far chiarezza, grazie mich

[Mario 7]

Non sono un esperto ma credo che il medoto TNT e molto valido, per quando riquarda il tunnel non dovrebbero esseci animaletti, ne vento dovrebbe essere sigilato. Per quando riguarda l'impollinazione tra due piante uguali alla fine il frutto che esce (forse è il meglio delle due piante) le caratteristiche di una piantina prevarra su l'altra. Ma se a me piace una pianta(es.Naga Morich ) che sia originale o non io col medoto TNT sono sicuro che l'anno prossimo avrò la stessa pianta coi stessi colori e stessa piccantezza. Questo e solo un mio ragionamento logico

[mich 71]

Non sono un esperto ma credo che il medoto TNT e molto valido, per quando riquarda il tunnel non dovrebbero esseci animaletti, ne vento dovrebbe essere sigilato. Per quando riguarda l'impollinazione tra due piante uguali alla fine il frutto che esce (forse è il meglio delle due piante) le caratteristiche di una piantina prevarra su l'altra. Ma se a me piace una pianta(es.Naga Morich ) che sia originale o non io col medoto TNT sono sicuro che l'anno prossimo avrò la stessa pianta coi stessi colori e stessa piccantezza. Questo e solo un mio ragionamento logico

 

Questo è chiaro, Mario, ma fra 20 anni, continuando sempre sulla stessa pianta, che cosa potrebbe succedere? Non pensi che quello che io definisco "incesto" possa "rovinare" e "deteriorare" la qualità della pianta (con ogni annesso e connesso)?

[lele 60]

Da profano penso che comunque l'impollinazione dalla stessa pianta è come la procreazione tra due esseri umani che hanno un grado di parentela stretto, ovvero si impoverisce notevolmente la catena del DNA. Credo che nei vegetali il processo sia più o meno simile, quindi piante sempre più deboli.

Ma ribadisco la mia assoluta ignoranza.

Attendo delucidazioni da voi GURU!!

[mich 71]

Da profano penso che comunque l'impollinazione dalla stessa pianta è come la procreazione tra due esseri umani che hanno un grado di parentela stretto, ovvero si impoverisce notevolmente la catena del DNA. Credo che nei vegetali il processo sia più o meno simile, quindi piante sempre più deboli.

Ma ribadisco la mia assoluta ignoranza.

Attendo delucidazioni da voi GURU!!

 

Cosa che esprime il mio dubbio in altre (ottime) parole!

 

Tra l'altro, qualcuno ha qualche titolo di libri sull'argomento?

[Mario 7]

Questo è chiaro, Mario, ma fra 20 anni, continuando sempre sulla stessa pianta, che cosa potrebbe succedere? Non pensi che quello che io definisco "incesto" possa "rovinare" e "deteriorare" la qualità della pianta (con ogni annesso e connesso)?

 

 

Da profano penso che comunque l'impollinazione dalla stessa pianta è come la procreazione tra due esseri umani che hanno un grado di parentela stretto, ovvero si impoverisce notevolmente la catena del DNA. Credo che nei vegetali il processo sia più o meno simile, quindi piante sempre più deboli.

Ma ribadisco la mia assoluta ignoranza.

Attendo delucidazioni da voi GURU!!

 

Io sono Daccordo con voi, sempre seguendo un raggionamento logico perche allora le piantine sono autoimpollinante? non e sempre la stessa pianta che si autoimpollina all'infinito??

[lele 60]

Credo che la natura sia organizzata in questo senso affinchè insetti e agenti atmosferici permettano l'impollinazione tra piante distanti anche diversi chilometri tra loro, poi c'è la selezione naturale della serie vince il più forte e quindi si creano costantemente nuove varietà frutto appunto di incroci che rafforzano la genetica..

Poi, e non è un caso isolato dei peppers, molti vegetali hanno sviluppato caratteristiche ermafrodite chissà perchè.

[Mario 7]

Credo che la natura sia organizzata in questo senso affinchè insetti e agenti atmosferici permettano l'impollinazione tra piante distanti anche diversi chilometri tra loro, poi c'è la selezione naturale della serie vince il più forte e quindi si creano costantemente nuove varietà frutto appunto di incroci che rafforzano la genetica..

Poi, e non è un caso isolato dei peppers, molti vegetali hanno sviluppato caratteristiche ermafrodite chissà perchè.

 

 

Si ma la pianta di peperoncino non ha bisogno di animaletti per l'impollinazione

[mascalzone 2]

Ciao mich

il tuo ragionamento non fà una piega, effettivamente isolando dalla stessa pianta col tempo si andrà incontro a vari problemi genetici e la pianta sarà sempre piu' debole

la soluzione migliore è quella dell'impollinazione manuale tra due piante della stessa varietà come fà Stefano e come vedi anche Dadomo effettua lo stesso procedimento ma su larga scala.

Però manco a farlo apposta è stato l'argomento di questo fine settimana nella capitale

[kirmen1980 10]

io penso che se le piante sono autoimpollinanti un motivo cè , e secondo me il motivo principale è la sopravvivenza sicura della specie, della serie se un'insetto non mi fecoda , lo faccio io da solo.come in natura ci sono molti esempi simili tipo, insetti ,pesci ecc, che magari erano di un sesso e poi per eseigenze di sopravvivenza anno sviluppato entrambi i sessi , però chi ci dice che poi quelli che nasceranno saranno sani come uno nato da un'accoppiamento normale tra due individui di sessi diversi?

il quesito di mich è molto interessante perchè appunto come dice lui , siamo sicuri che avendo semi puri da frutti autoimpollinati con lo stesso polline di quella pianta non perderemo a lungo andare qualcosa?

secondo me qualcosa di vero in tutto ciò cè,

[mich 71]

Io sono Daccordo con voi, sempre seguendo un raggionamento logico perche allora le piantine sono autoimpollinante? non e sempre la stessa pianta che si autoimpollina all'infinito??

 

 

Esatto, Mario, è quello che vorrei capire: fino a che punto e soprattutto COME i peppers sono autoimpollinanti?

[Mario 7]

Esatto, Mario, è quello che vorrei capire: fino a che punto e soprattutto COME i peppers sono autoimpollinanti?

 

 

questo non te lo so spiegare, so solo che se chiudo la pianta in una stanza senza animali ecc ec comunque darà dei frutti

[lele 60]

Wiki dice questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Autoincompatibilit%C3%A0

 

Sembra che il 39% dei vegetali ermafroditi, tra cui solanacee, abbia questo sistema di autotutela detto "Al" incompatibilità.

 

Fosse che i peppers non siano ancora giunti a questo livello di evoluzione ma che la natura sta facebdo il suo corso affinchè anch'essi, allo stato selvaggio, presenteranno in futuro questa caratteristica?

[mich 71]

QUI c'è qualcosina, ma mi riprometto di cercare qualche libro con contenuti alla mia portata, perché quando si entra troppo nel tecnico (non so perché) la mia capacità di assimilazione si riduce notevolmente.

[Lonewolf 18,622]

Interessante discussione!

 

Il metodo tnt nelle sue varie applicazioni (sacchetti per singoli rami, sacchetti per intere piante, tunnel per piu' piante) fonda la sua efficacia sul fatto che i peperoncini non si impollinano (in % significativa) ad opera del vento, pioggia o trasferimento casuale di polline, ma solo per opera di insetti impollinatori o per auto-impollinazione (cioe' per deposito di polline dalle antere di un fiore sullo stimma dello stesso fiore)

Qualunque meccanismo che impedisce agli impollinatori di svolgere la loro preziosa opera costringe quindi i peperoncini all'autoimpollinazione.

Non fa differenza che il metodo di isolamento racchiuda un fiore singolo (colla), una pianta o piu' piante; in ogni caso l'autoimpollinazione avviene all'interno di ogni singolo fiore.

In alcuni casi l'autoimpollinazione e' problematica proprio perche' c'e' una eccessiva distanza tra antere e stimma ...

 

E' vero che la continua autoimpollinazione riduce la variabilita' genetica e puo' evidenziare caratteri indesiderati, ma il meccanismo di formazione del patrimonio genetico del nuovo individuo garantisce comunque una combinazione casuale dei geni di padre (polline) e madre (ovulo).

La formazione di linee pure deboli e malaticce non e' un processo così automatico e rapido;

nei pomodori, per esempio, l'autoimpollinazione e' la regola e tuttavia ci sono varieta' antiche stabili da tempo immemorabile, robuste e forti.

Per effetto della variabilita' genetica intrinseca nel meccanismo stesso della riproduzione (e per piccole mutazioni) anche le linee "pure" evolvono nel tempo; solo pochi giorni fa scrivevo "non ci sono piu' i Clavo di una volta" e non era solo una battuta!

anche il fatto che alcune delle varieta' che ora isoliamo sia frutto di una ibridazione iniziale (p.es. il 7Pod tipo "Jonah") e' causa di variabilita' genetica, per la comparsa di geni recessivi in generazioni successive.

 

La tecnica di impollinare tra loro manualmente fiori di piante diverse della stessa varieta' e' sicuramente utile per migliorare geneticamente le varieta' "pure", ma occorre tener presente che spesso le varieta' piu' interessanti sono generate tutte dagli stessi pochi semi; emblematico il caso del Pimenta da Neyde; solo 4 anni fa ne esisteva una singola pianta!

 

In ogni caso non credo proprio ci sia da preoccuparsi per la scomparsa della variabilita' genetica nei peperoncini; in realta' pochi coltivatori isolano i frutti e producono semi puri (parlo naturalmente dei coltivatori per hobby; i coltivatori su larga scala isolano, tipicamente con la monocoltura, ma poche varieta' di interesse commerciale).

Sono solo 4 anni che conosciamo i super-hot e gia' c'e' una notevole confusione; si trovano molte varianti delle stesse varieta' e la situazione sta' evolvendo rapidamente.

 

Come sempre in questi casi, credo che il giusto sia "nel mezzo".

Giochiamo con gli ibridi casuali o voluti, sperimentiamo con l'ibridazione, ma al tempo stesso cerchiamo di mantenere in purezza le linee che piu' ci interessano ...

Adoro la variabilita' dei Pimenta Kathumby, mi piace tantissimo il Purple Napoli che e' uscito casualmente quest'anno ...

ma mi spiacerebbe molto perdere il Bih Jolokia Assam #1 con i suoi caratteristici frutti immaturi verde chiaro e un Pimenta da Neyde che diventa rosso ... non sarebbe piu' lo stesso!

 

 

(da "Vegetable and Spice Capsicums", Bosland e Votava)

[Lonewolf 18,622]

Segnalo un'alternativa all'impollinazione manuale di fiori di piante diverse della stessa varieta' ...

E' quanto ho messo in pratica nell'autunno del 2007 per produrre frutti isolati del BJ #1 (operazione peraltro non riuscita, a dispetto di tutti i tentativi, ma riuscita con facilita' la primavera successiva):

un grande sacchetto tnt aperto su due lati e piazzato in modo da includere rami di due piante (BJ #1 e #2) con liberate all'interno api vive (catturate molto lontano da casa e dai peperoncini)

[paopao 11]

interessante discussione certo i metodi di isolamento sono diversi quello della stessa pianta mi giunge nuovo ma come dire ho appena iniziato.. a piantarle e non ho mai isolato una foglia ...avrò tempo per approfondire.. certo che se isoliamo sempre lo stesso frutto... non avremo mai avuto un bj ..nuovo.. cmq avanti a chi a idee per migliorare,,, e dovremo provarle un po tutte per fare una differenza certo ci vorranno anni ... ce la faremo ???

[mich 71]

Segnalo un'alternativa all'impollinazione manuale di fiori di piante diverse della stessa varieta' ...

un grande sacchetto tnt aperto su due lati e piazzato in modo da includere rami di due piante (BJ #1 e #2) con liberate all'interno api vive (catturate molto lontano da casa e dai peperoncini)

 

 

Isolare insieme due rami di piante vicine è quello che mi venne in mente già l'anno scorso, ma non credo di riuscire a metterci le api. Chissà se funziona con qualche altro insetto "che non punge", che so, qualche mosca, magari, o qualche formica...

 

Certo il tuo post, Lone, mi rinfranca abbastanza, anche se, non appena possibile, agirò come da fotografie di cui sopra. Non credo sia questa la stagione in cui riuscirò a farlo ma è un progetto che vorrei realizzare presto.

 

E' vero che la continua autoimpollinazione riduce la variabilita' genetica e puo' evidenziare caratteri indesiderati, ma il meccanismo di formazione del patrimonio genetico del nuovo individuo garantisce comunque una combinazione casuale dei geni di padre (polline) e madre (ovulo).

 

Questo passaggio è molto interessante!

 

La formazione di linee pure deboli e malaticce non e' un processo così automatico e rapido;

 

Bene! Ma quanto occorre? Ipotizzo... decenni? Secoli?

E forse, a differenza dell'uomo, le piante si comportano in modo diverso. E' noto che la Natura si difende "dai nostri attacchi" (qualunque essi siano). E' possibile quindi che anche i nostri peperoncini "decidano" (se li isoliamo con sacchetti di tnt) di restare puri, forti e sani mettendo in gioco gli attributi più forti che hanno. Voglio dire, se "capiscono" di non avere possibilità di incrociarsi, probabilmente subentra un meccanismo di autodifesa che garantisce loro una riproduzione sana, è plausibile, no? La Natura è così intelligente...

[Lonewolf 18,622]

E' vero che la continua autoimpollinazione riduce la variabilita' genetica e puo' evidenziare caratteri indesiderati, ma il meccanismo di formazione del patrimonio genetico del nuovo individuo garantisce comunque una combinazione casuale dei geni di padre (polline) e madre (ovulo).

 

Questo passaggio è molto interessante!

 

Detto in modo molto semplificato: il DNA cellulare prevede due ricorrenze (diverse) di ogni cromosoma, i gameti (polline e ovulo) ne contengono solo una e l'unione dei due (fecondazione) ripristina la coppia, diversa da quella delle cellule di partenza.

Questo puo' far ricomparire caratteri recessivi o, per caratteri con variabilita' continua, generare caratteristiche intermedie.

 

Sempre semplificando molto, se per esempio nella pianta di partenza il colore del frutto dipende da un solo gene presente nei due cromosomi corrispondenti in due forme diverse, una R=rosso dominante e l'altra b=bianco recessiva, polline e ovulo possono entrambi donare al figlio un gene R o un gene b.

Il figlio puo' quindi avere ciascuna delle combinazioni RR, Rb, bR, bb; gli individui con RR (25%) saranno rossi puri, quelli Rb e bR (50%) rossi con presenza di carattere recessivo, infine quelli con bb (25%) saranno bianchi puri (da frutti rossi!)

E' su questo calcolo che si basa la speranza di vedere quest'anno un BJ white dall'incrocio BJxWG

[Lonewolf 18,622]

E forse, a differenza dell'uomo, le piante si comportano in modo diverso. E' noto che la Natura si difende "dai nostri attacchi" (qualunque essi siano). E' possibile quindi che anche i nostri peperoncini "decidano" (se li isoliamo con sacchetti di tnt) di restare puri, forti e sani mettendo in gioco gli attributi più forti che hanno. Voglio dire, se "capiscono" di non avere possibilità di incrociarsi, probabilmente subentra un meccanismo di autodifesa che garantisce loro una riproduzione sana, è plausibile, no? La Natura è così intelligente...

 

Semplicemente, piu' le piante sono "stabili" e adattate all'ambiente in cui vivono, piu' i loro caratteri sono stabili e dominanti e l'auto-impollinazione non riserva "sorprese" ovvero comparsa di caratteri recessivi.

Per lo stesso motivo queste piante sopportano bene anche l'impollinazione incrociata e mantengono ugualmente le loro caratteristiche; in questo caso pero' nei loro figli possono comparire caratteri recessivi.

Per esemplificare: il Napoli e' una varieta' estremamente stabile; Tullip l'ha coltivato per decenni senza isolare e senza perdere le caratteristiche.

Anch'io lo coltivato alcuni anni senza isolarlo (ho ancora molti semi originali), riutilizzando semi dell'anno precedente e ottenendo sempre piante uguali;

quest'anno e' comparso un carattere diverso (frutti purple) in una pianta che per tutto il resto e' perfettamente in linea con la varieta' ... probabilmente e' emerso un carattere recessivo frutto di una perdita di purezza avvenuta nel 2008 ma non evidente nel 2009.

E' interessante notare che quando appare un carattere di questo tipo (recessivo) la linea e' necessariamente pura (per quel carattere) e, se isolata in seguito, lo manterra' inalterato (quindi avremo per sempre un Napoli purple )

[mich 71]

Certo che tutto ciò è davvero affascinante!

[Piccantilly 15]

Davvero interessante

Leggendo questa discussione ho imparato tante cose

 

Secondo me dovrebbe essere pubblicata come articolo a i s p e s

[sav91 3]

per mantenre il vigore per un bhut jolokia non si potrbbe incrociare il bhut jolokia rosso con quello giallo per garantire uno scambio di geni? dopo si dovrebbe ristabilizzare il colore , ma non dovrebbe essere complicato....

non ci capisco molto su questo argomneto se ho detto fregnacce ditemelo

[nipotastro 1,440]

il tutto e' molto interessante...

 

un paio di idee:

 

al contrario degli umani, le piante hanno una probabile generazione almeno all'anno, e' normale quindi che si adattino piu' facilmente alle condizioni esterne; questo fa si che molto piu' velocemente degli umani, si possano modificare per garantire la sopravvivenza.

 

Ora (osservazione empirica) ho alcune varieta' con il pistillo molto piu' lungo degli stami, ed altre con il pistillo praticamente inglobato negli stami...

questa differenza a mio giudizio sta a dimostrare la ricerca di nuovo patrimonio genetico nel primo caso e l'esatto opposto nel secondo... un po' come se la pianta sapesse di dovere evolvere o reputasse di avere tutte le caratteristiche ottimali per sopravvivere.

 

considerate anche una altra cosa: di fatto sui nostri peperoncini non esistono linee totalmente pure, ma solo linee accettabilmente pure, forse escludendo i wild, e neanche tutti.

 

considerate anche che il paragone con gli umani non puo' essere proprio calzante: noi non siamo provvisti di entrambi i sessi, possiamo riprodurci SOLO con mescolamento dei geni di due individui; solo alcune piante si sono evolute in tale senso...

 

credo che proprio questa instabilita' di base e la recessivita' di alcuni tratti abbiano portato (oltre ad altre considerazioni ... di marketing) alla produzione da parte delle grosse compagnie di ibridi f1 creati e riprodotti per talea ad esclusivo uso riproduttivo...

 

Infine una parola sulla conservazione in natura... alcune varieta' non si ibridano, o producono semi sterili... se ci fosse del rischio di degenerazione di patrimonio genetico TUTTE le piante sarebbero autosterili... (alcune lo sono, e guardacaso sono quelle che ci hanno dato notevoli sorprese... il cardenasii ad esempio, ed e' considerato un wild)